Due pesi e due misure

Catania, febbraio 2007: un agente, nella sua auto, viene ucciso dal lancio di una bomba carta da un gruppo di teppisti fuori dallo stadio (non uso la parola tifosi).
L'Italia intera è indignata e tutti condannano l'episodio di teppismo.

Genova, luglio 2001: un gruppo di teppisti assalta una camionetta della polizia, un agente si difende dal lancio di un estintore sparando contro il facinoroso che lo aggredisce.
Mezza Italia è indignata e condanna la legittima difesa dell'agente. Il teppista viene santificato in quanto vittima del sistema.

Qualcuno è in grado di spiegarmi la differenza tra le due situazioni? In cosa sono diversi quei due teppisti, a parte il fatto che uno è vivo e l'altro è morto?
Perché viene legittimata la violenza, se utilizzata a scopi politici (e solo da una certa parte politica)?

[Modificato da =BlackSoul= 03/02/2007 20.16]

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Scritto da: =BlackSoul= 03/02/2007 20.14
Catania, febbraio 2007: un agente, nella sua auto, viene ucciso dal lancio di una bomba carta da un gruppo di teppisti fuori dallo stadio (non uso la parola tifosi).
L'Italia intera è indignata e tutti condannano l'episodio di teppismo.

Genova, luglio 2001: un gruppo di teppisti assalta una camionetta della polizia, un agente si difende dal lancio di un estintore sparando contro il facinoroso che lo aggredisce.
Mezza Italia è indignata e condanna la legittima difesa dell'agente. Il teppista viene santificato in quanto vittima del sistema.

Qualcuno è in grado di spiegarmi la differenza tra le due situazioni? In cosa sono diversi quei due teppisti, a parte il fatto che uno è vivo e l'altro è morto?
Perché viene legittimata la violenza, se utilizzata a scopi politici (e solo da una certa parte politica)?

[Modificato da =BlackSoul= 03/02/2007 20.16]

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la differenza è quella che tu stesso hai già evidenziato (uso il tu e non il lei per l'argomento trattato): i teppisti (non tifosi) non erano policizzati.
Io mi incazzo quando vedo che pur di giustificare un comportamento motivato dalla politica siamo disposti a inventarci qualunque cosa (guarda cosa è successo nelnpost del CF, Hemp è arrivato a dirmi che è colpa della jeep che non doveva essere lì!).
Io sono di dx e sono stato il primo a condannare cattivi comportamenti della mia parte politica, non capisco chi invece pone estrema difesa arrampicandosi sugli specchi pur di dimostrare che la più che legittima difesa è diventato un omicidio.
Alla fine lo stronzo è stato chi che per poco più di 1000,00 € al mese faceva il suo lavoro e il martire innocente chi infrangeva la legge e non doveva essere là.

Cosa cambia tra Placanica e il poliziotto di ieri sera? Placanica contrastava una fazione di estremisti politici quindi doveva morire anzichè uccidere, ieri sera un teppista ha ucciso un polizioto: qualche lacrimuccia e ordinaria amministrazione.

[Modificato da kpax974 03/02/2007 23.04]

Premesso che non sono tra quelli che hanno santificato allora:

ad uno hanno sparato perchè lanciava un estintore, l'altro ha tirato una bomba.

Stessa unità di misura, due pesi diversi.

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Scritto da: dr.Burt 04/02/2007 11.50
Premesso che non sono tra quelli che hanno santificato allora:

ad uno hanno sparato perchè lanciava un estintore, l'altro ha tirato una bomba.

Stessa unità di misura, due pesi diversi.

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senza polemica dr., se fosse morto Placanica e non Giuliani cosa si sarebbe detto?

giuliani non è stato sparato mentre manifestava, è stato sparato mentre con altri delinguenti come lui assaltava una macchina delle forze dell'ordine (che per quanto mi stiano sul ca**o in quel momento facevano il loro lavoro), che poi placanica avrebbe dovuto difendersi tirando anche lui un estintore spieghiamolo all'istinto di sopravvivenza e alla umana paura che nessuna divisa e nessun addestramento potrà togliere.

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Scritto da: dr.Burt 04/02/2007 11.50
Premesso che non sono tra quelli che hanno santificato allora:

ad uno hanno sparato perchè lanciava un estintore, l'altro ha tirato una bomba.

Stessa unità di misura, due pesi diversi.

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un estintore in faccia può uccidere quanto una bomba.
e comunque l'agente venerdì non è stato ucciso da una bomba ma da un corpo contundente sul fegato.

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Scritto da: kpax974 04/02/2007 13.16


senza polemica dr., se fosse morto Placanica e non Giuliani cosa si sarebbe detto?

giuliani non è stato sparato mentre manifestava, è stato sparato mentre con altri delinguenti come lui assaltava una macchina delle forze dell'ordine (che per quanto mi stiano sul ca**o in quel momento facevano il loro lavoro), che poi placanica avrebbe dovuto difendersi tirando anche lui un estintore spieghiamolo all'istinto di sopravvivenza e alla umana paura che nessuna divisa e nessun addestramento potrà togliere.

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A me non stanno sul cazzo le forze dell'ordine. Non vedo perchè dovrebbero.
Detto questo, con i se e con i ma non si arriva da nessuna parte.
Non concordo con te sulla umana paura e sull'addestramento.
Certe situazioni devono e possono essere affrontate solo da professionisti ed un pubblico ufficiale esperto lo è, se non sai gestire l'umana paura e spari quando e dove non devi allora cambia mestiere.
La colpa non è del ragazzotto Placanica ma di chi ha gestito in maniera indegna la questione Genova, senza dimenticare le colpe di chi tira un estintore alle forze dell'ordine.

Ho letto ora Diablo degli sviluppi ma quanto dici non cambia la sostanza. Sono due episodi completamente diversi.

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Scritto da: dr.Burt 04/02/2007 16.15

Ho letto ora Diablo degli sviluppi ma quanto dici non cambia la sostanza. Sono due episodi completamente diversi.

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non riusciremo mai a vedere gli stessi fatti in modo simile

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Scritto da: dr.Burt 04/02/2007 16.15


A me non stanno sul cazzo le forze dell'ordine. Non vedo perchè dovrebbero.
Detto questo, con i se e con i ma non si arriva da nessuna parte.
Non concordo con te sulla umana paura e sull'addestramento.
Certe situazioni devono e possono essere affrontate solo da professionisti ed un pubblico ufficiale esperto lo è, se non sai gestire l'umana paura e spari quando e dove non devi allora cambia mestiere.
La colpa non è del ragazzotto Placanica ma di chi ha gestito in maniera indegna la questione Genova, senza dimenticare le colpe di chi tira un estintore alle forze dell'ordine.

Ho letto ora Diablo degli sviluppi ma quanto dici non cambia la sostanza. Sono due episodi completamente diversi.

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le forze dell'ordine mi stanno sul cazzo per un semplice motivo: non possono usare l'autorità dove serve perchè non supportati da adeguate leggi, quindi diventano spesso bruschi e arroganti con chi non è pericoloso e usano vigliaccheria verso chi può esserlo.
(un es. Torino Via Po: 3 volanti intente a mettere multe in seconda fila e a litigare con gli automobilisti mentre di fronte il sorridente senegalese spaccia)

i se e i ma sono d'obbligo, io non ho ancora capito perchè giuliani era autorizzato insieme ad almeno altre 20-30 persone a caricare una jeep di carabinieri questo proprio non lo capisco, giuliani non è stato ucciso al lavoro o mentre sfilava pacificamente, giuliani era con un passamontagna in testa e con un estintore in mano e non era solo, c'era un gruppo di persone che stava caricando le forze dell'ordine; cosa dovevano fare?
scappare non potevano, dovevano farsi pestare/uccidere? i se e i ma devo usarli perchè vorrei capire cosa sarebbe successo se quel colpo di pistola non fosse partito.....
Riguardo l'addestramento non mi trovi daccordo: l'uomo non è una macchina e non esiste addestramento che "crei" professionisti al punto di scambiare la propria vita con la morte in nome di un improbabile freddezza e determinazione.

Io ancora non ho capito come andava gestita la questione Genova.

Per quanto mi riguarda Giuliani non è nè un eroe nè un esempio e mi ripugnano coloro che lo considerano come tale. Allo stesso modo non è un eroe chi muore svolgendo il proprio lavoro, sia esso di pubblica utilità o di mero profitto personale. Un eroe che dir si voglia mette a rischio la propria incolumità, senza averne indietro alcun tornaconto, per salvare la vita agli altri.

Assodati questi punti vorrei far notare che, sull'onda del coinvolgimento emotivo, si è giunti ancora una volta alla santificazione della persona uccisa e alla scontata repressione di coloro i quali sarebbero coinvolti. Nessuno si è fermato, nè si fermerà, perchè questa pare la linea di condotta, ad analizzare i motivi che spingono gli ultras (che quando eccedono sono da assimilare a delinquenti veri e propri) a scagliarsi contro le forze dell'ordine prima ancora che contro i tifosi avversari; non so se riuscite a cogliere la portata di questo paradosso...per chiudere mi domando: è possibile che quest'odio verso le forze dell'ordine, che pare privo di qualsiasi fondamento ideologico, sia causato dal comportamento repressivo delle stesse forze dell'ordine?

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Scritto da: kpax974 05/02/2007 23.15


le forze dell'ordine mi stanno sul cazzo per un semplice motivo: non possono usare l'autorità dove serve perchè non supportati da adeguate leggi, quindi diventano spesso bruschi e arroganti con chi non è pericoloso e usano vigliaccheria verso chi può esserlo.
(un es. Torino Via Po: 3 volanti intente a mettere multe in seconda fila e a litigare con gli automobilisti mentre di fronte il sorridente senegalese spaccia)

i se e i ma sono d'obbligo, io non ho ancora capito perchè giuliani era autorizzato insieme ad almeno altre 20-30 persone a caricare una jeep di carabinieri questo proprio non lo capisco, giuliani non è stato ucciso al lavoro o mentre sfilava pacificamente, giuliani era con un passamontagna in testa e con un estintore in mano e non era solo, c'era un gruppo di persone che stava caricando le forze dell'ordine; cosa dovevano fare?
scappare non potevano, dovevano farsi pestare/uccidere? i se e i ma devo usarli perchè vorrei capire cosa sarebbe successo se quel colpo di pistola non fosse partito.....
Riguardo l'addestramento non mi trovi daccordo: l'uomo non è una macchina e non esiste addestramento che "crei" professionisti al punto di scambiare la propria vita con la morte in nome di un improbabile freddezza e determinazione.

Io ancora non ho capito come andava gestita la questione Genova.

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Allora ti staranno sul cazzo QUEGLI esponenti delle forze dell'ordine, non le forze dell'ordine.
Giuliani non era autorizzato a farlo, nessuno è autorizzato a farlo come nessuno è autorizzato a sparare su un civile disarmato che lancia un estintore contro una camionetta.
Ma siamo nel farwest? Ma vi rendete conto che mettete in discussione ogni elemntare regola di convivenza e di rapporto tra difesa ed offesa?
Se siete convinti che un pubblico ufficiale, su una automobile blindata, possa uccidere con un'arma da fuoco un manifestante armato di estintore andate a vivere negli stati uniti, armatevi ed uccidete chiunque cerchi di entrare in casa vostra, fosse anche l'ultimo coglione che dalla vita ha avuto solo sfighe e vi voleva scucire i contanti sulla tavola.
Abbiamo una concezione della vita e della pietas cristiana lontanissima, hai ragione Diablo.
Se non hai ancora capito come andava gestita la questione Genova allora non ne hai letto abbastanza. Delle cariche della polizia non provocate, delle incursioni con svettole a destra e a manca condite dalla produzione di prove false, all'invio di personale giovanissimo completamente inadatto a gestire una condizione di crisi.

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Scritto da: dr.Burt 06/02/2007 21.04


Allora ti staranno sul cazzo QUEGLI esponenti delle forze dell'ordine, non le forze dell'ordine.
Giuliani non era autorizzato a farlo, nessuno è autorizzato a farlo come nessuno è autorizzato a sparare su un civile disarmato che lancia un estintore contro una camionetta.
Ma siamo nel farwest? Ma vi rendete conto che mettete in discussione ogni elemntare regola di convivenza e di rapporto tra difesa ed offesa?
Se siete convinti che un pubblico ufficiale, su una automobile blindata, possa uccidere con un'arma da fuoco un manifestante armato di estintore andate a vivere negli stati uniti, armatevi ed uccidete chiunque cerchi di entrare in casa vostra, fosse anche l'ultimo coglione che dalla vita ha avuto solo sfighe e vi voleva scucire i contanti sulla tavola.
Abbiamo una concezione della vita e della pietas cristiana lontanissima, hai ragione Diablo.
Se non hai ancora capito come andava gestita la questione Genova allora non ne hai letto abbastanza. Delle cariche della polizia non provocate, delle incursioni con svettole a destra e a manca condite dalla produzione di prove false, all'invio di personale giovanissimo completamente inadatto a gestire una condizione di crisi.

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in merito al discorso forze dell'ordine è chiaro che non odio l'istituzione in sè ma il modo di gestire il loro potere.

il far west si crea quando le istituzioni no ti tutelano o quando il delinguente viene garantito più della vittima.

non era un blindato da cui si sparava all'impazzata era un blindato bloccato da delinguenti che non scappavano per farsi non farsi arrestare, ma combattevano.

la proporzione fra offesa e difesa non sempre è attuabile e sicuramente vivo benissimo dove vivo (negli usa ci vado per vacanzae non per altro) esigendo sicurezza e tutela per me e la mia famiglia e di seguito per ogni cittadino qualunque sia il mezzo per averla; chi entra in casa non è uno sfigato è un delinguente disposto ad accoltellare (come già successo) a seviziare o altro.
Se oggi siamo invasi da gente che sceglie la strada del male è solo perchè la tutela del male fa soccombere la tutela del bene.

Il problema della gestione della questione Genova è solo uno: c'era il governo Berlusconi se ci fosse stato l'altro governo tutto avrebbe funzionato, ho letto molto ti assicuro ed ho solo visto usare la morte di un uomo come strumento politico.

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Scritto da: kpax974 06/02/2007 22.08


in merito al discorso forze dell'ordine è chiaro che non odio l'istituzione in sè ma il modo di gestire il loro potere.

il far west si crea quando le istituzioni no ti tutelano o quando il delinguente viene garantito più della vittima.

non era un blindato da cui si sparava all'impazzata era un blindato bloccato da delinguenti che non scappavano per farsi non farsi arrestare, ma combattevano.

la proporzione fra offesa e difesa non sempre è attuabile e sicuramente vivo benissimo dove vivo (negli usa ci vado per vacanzae non per altro) esigendo sicurezza e tutela per me e la mia famiglia e di seguito per ogni cittadino qualunque sia il mezzo per averla; chi entra in casa non è uno sfigato è un delinguente disposto ad accoltellare (come già successo) a seviziare o altro.
Se oggi siamo invasi da gente che sceglie la strada del male è solo perchè la tutela del male fa soccombere la tutela del bene.

Il problema della gestione della questione Genova è solo uno: c'era il governo Berlusconi se ci fosse stato l'altro governo tutto avrebbe funzionato, ho letto molto ti assicuro ed ho solo visto usare la morte di un uomo come strumento politico.

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Vabbè kpax così non si ragiona.
Ci poteva anche essere il governo Giolitti, Diaz o Bolzaneto non hanno colore.
Non ne faccio una questione politica ma amministrativa.

De Gennaro:

"Non c'è stata sufficiente opera di prevenzione" ammette il capo della polizia De Gennaro davanti alla commissione parlamentare che indaga sui fatti di Genova. L'Unione sindacale di Polizia chiede le sue dimissioni.
ROMA - "Disfunzioni", "eccessi", "comportamenti illeciti". Li chiama in tanti modi Gianni De Gennaro gli atti di violenza ingiustificata, o comunque di reazione fuori misura, che le forze dell'ordine possono aver compiuto durante la famigerata "tre giorni" di Genova. Ma in sostanza "non esclude che ci siano stati errori, omissioni e un uso delle forza sproporzionato" da parte di Polizia e Carabinieri; sia in piazza che nei confronti dei manifestanti arrestati.


Non è che lo dico io, è stata gestita male e basta.

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Scritto da: dr.Burt 07/02/2007 11.07


Vabbè kpax così non si ragiona.
Ci poteva anche essere il governo Giolitti, Diaz o Bolzaneto non hanno colore.
Non ne faccio una questione politica ma amministrativa.

De Gennaro:

"Non c'è stata sufficiente opera di prevenzione" ammette il capo della polizia De Gennaro davanti alla commissione parlamentare che indaga sui fatti di Genova. L'Unione sindacale di Polizia chiede le sue dimissioni.
ROMA - "Disfunzioni", "eccessi", "comportamenti illeciti". Li chiama in tanti modi Gianni De Gennaro gli atti di violenza ingiustificata, o comunque di reazione fuori misura, che le forze dell'ordine possono aver compiuto durante la famigerata "tre giorni" di Genova. Ma in sostanza "non esclude che ci siano stati errori, omissioni e un uso delle forza sproporzionato" da parte di Polizia e Carabinieri; sia in piazza che nei confronti dei manifestanti arrestati.


Non è che lo dico io, è stata gestita male e basta.

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non è una questione di non potere ragionare, anzi ragiono volentieri con te perchè hai idee diverse dalle mie; sul punto della cattiva gestione penso che parliamo sempre di pensieri soggettivi (compreso Degennaro che della stessa vicenda ha detto tutto e poi l'opposto di tutto), ogni cosa assume il significato che gli dà chi la guarda.
Verità assolute in questo mondo non ce ne sono.
Quello che non sopporto è che di una morte di un uomo che non era lì a dire la sua pacificamente si sia fatto un martire, un simbolo (non parlo di te, ma alcuni lo considerano tale), che poi ci siamo stati altri episodi reali di uso esagerato della forza analizziamo quelli ma diamo alla persona Giuliani la dignità che si deve a un morto ma senza santificarlo.

[Modificato da kpax974 07/02/2007 18.48]

rimane il fatto che quell'imbecille ha dato una giusta motivazione alla polizia per sparare e non mi farà mai pena.

io di amici che sono stati a genova a manifestare ne ho tanti, ma nessuno di loro è tornato a casa con lividi o ha avuto guai con la polizia, eppure sono stati lì a gridare e protestare in modo pacifico e nei limiti della legge.
la libertà personale finisce dove comincia quella pubblica.
giuliani e gli altri scalmanati in quel momento stavano contravvenendo a un principio cardine della nostra Costituzione, la possibilità di riunirsi PACIFICAMENTE e SENZ'ARMI (articolo 17).
questo è un dato di fatto, se vuoi giustificarli per via dei comportamenti della polizia fai pure, ma è un cane che si morde la coda. rimane il dato di fatto che se fosse rimasto in mezzo agli altri a viso scoperto e senza armi improprie ora sarebbe ancora in vita.

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Scritto da: =BlackSoul= 08/02/2007 0.29
rimane il fatto che quell'imbecille ha dato una giusta motivazione alla polizia per sparare e non mi farà mai pena.

io di amici che sono stati a genova a manifestare ne ho tanti, ma nessuno di loro è tornato a casa con lividi o ha avuto guai con la polizia, eppure sono stati lì a gridare e protestare in modo pacifico e nei limiti della legge.
la libertà personale finisce dove comincia quella pubblica.
giuliani e gli altri scalmanati in quel momento stavano contravvenendo a un principio cardine della nostra Costituzione, la possibilità di riunirsi PACIFICAMENTE e SENZ'ARMI (articolo 17).
questo è un dato di fatto, se vuoi giustificarli per via dei comportamenti della polizia fai pure, ma è un cane che si morde la coda. rimane il dato di fatto che se fosse rimasto in mezzo agli altri a viso scoperto e senza armi improprie ora sarebbe ancora in vita.

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Come resta il fatto che se non fosse stato sottovalutato il problema da chi di dovere e ci fosse stato un professionista allora sarebbe ancora in vita.
Tu esponi un aspetto, io un altro, la morte di quel ragazzo è figlia di entrambe le cose.